Denis Maslov (fot. Vitaly Nosach/RBC-Ukraina) Autor: Yulia Akimova
Co się dzieje z realizacją reformy sądownictwa na Ukrainie, jak Rada Najwyższa chce walczyć z korupcją w sądownictwie i dlaczego zniesienie poprawek Łozowoja może być szkodliwe – mówił o tym w wywiadzie Denis Masłow, szef Komisji Polityki Prawnej Rady z RBC-Ukraina.
Reforma sądownictwa na Ukrainie jest jednym z kluczowych żądań Unii Europejskiej i MFW. Przez prawie 10 lat kwestia reformy sądownictwa była poruszana setki razy, ale nie przyniosła żadnych znaczących rezultatów. Dziś europejscy sojusznicy wreszcie ogłosili, że reformy postępują w zadowalającym tempie.
W ciągu kilku lat na Ukrainie reaktywowano Naczelną Radę Sądownictwa i Wysoką Komisję Kwalifikacyjną Sędziów, a skandaliczny Okręgowy Sąd Administracyjny w Kijowie zamknięto. Jednakże nadal istnieje wiele kwestii, z których najważniejszym jest dobór sędziów i korupcja w tym obszarze.
– Reforma sądownictwa. Minął kolejny rok, a ty i twoi współpracownicy informujecie, że reforma postępuje dobrze. Jednak najnowsze badanie KIIS wykazało, że zaufanie społeczne do sędziów spadło i obecnie wynosi 12%. W zeszłym roku było to ponad 20%. Jak myślisz, dlaczego widzisz pozytywne zmiany, a społeczeństwo nie?
– Nie bardzo podoba mi się określenie „reforma sądownictwa”. Została ona mocno zdyskredytowana, gdyż reforma trwa już około 30 lat. Nazwałbym to słowem „zmiany”. Jeśli mówimy o ewaluacji, to przede wszystkim mamy na myśli ocenę naszych partnerów międzynarodowych. Warto w tym miejscu przypomnieć słowa Charlesa Michela, Annaleny Berbock, wielu przedstawicieli instytucji europejskich, czy wreszcie raport Komisji Europejskiej w sprawie zaleceń dotyczących otwarcia procesu negocjacji z Ukrainą. Najczęściej nasi sojusznicy używają słowa „pod wrażeniem” (pod wrażeniem – red.).
Tak naprawdę osiągnęliśmy podstawowe rzeczy. Począwszy od ponownego uruchomienia na zupełnie nowych zasadach dwóch najwyższych organów administracji sądowej – Naczelnej Rady Sądownictwa i Wysokiej Komisji Kwalifikacyjnej Sędziów oraz usprawnienia procedury wyboru sędziów Sądu Konstytucyjnego Ukrainy. Uruchomiliśmy te procesy.
Zmieniliśmy procedury odpowiedzialności dyscyplinarnej sędziów. Rozpoczęliśmy proces selekcji na stanowiska rzeczników dyscyplinarnych i utworzenie tego instytutu w ramach GRP. Dlatego w tym roku wiele zrobiono.
Odnośnie ankiety. Poziom zaufania kształtuje się m.in. poprzez przekazy publiczne. I w tym roku w naszym sądownictwie miały miejsce pewne wydarzenia, na przykład zatrzymanie Prezesa Sądu Najwyższego. Zatrzymanie sędziego, który najprawdopodobniej w stanie nietrzeźwości potrącił mężczyznę na śmierć. Różne doniesienia o podejrzeniach korupcji innych sędziów. Oczywiście społeczeństwo jest na to szczególnie wrażliwe w czasie wojny, a to podważa zaufanie do wymiaru sprawiedliwości. Ale to, co robimy teraz, to kwestie fundamentalne i będą miały wpływ. I pokażą, że nie mamy już nietkniętych. Nie możemy jednak zapominać, że w systemie mamy o wiele więcej godnych zaufania sędziów niż w sprawach karnych, które odnotowujemy.
– Zgadzać się. Ale sam kiedyś powiedziałeś, że sędziowie są jedynymi ludźmi na Ukrainie, którzy podejmują decyzje w imieniu Ukrainy. Mają większą odpowiedzialność i w związku z tym więcej się od nich wymaga.
– Często rozmawiamy publicznie o sędziach, ale w systemie jest ponad 20 tysięcy pracowników wymiaru sprawiedliwości. A ich pensje, żeby wybrać właściwe słowo, są niewystarczające. Demotywują. Nie sądzę, żeby wielu krytykujących było gotowych pracować za taką pensję przy takim obciążeniu.
– Wspomniał Pan o głośnych sprawach, a jedną z nich jest sprawa Wsiewołoda Knyazewa. O ile pamiętam, oprócz Knyazewa przeszukano jeszcze trzech sędziów, a przy jednym z nich znaleziono nawet pieniądze, których pochodzenie nie jest jasne. Oczywiście Knyazev nie opracował i nie wdrożył swoich planów sam. Co pokazuje nam ta historia? Że władza sądownicza jest zepsuta do szpiku kości?
– To raczej kwestia organów ścigania i organów antykorupcyjnych, nie możemy zastąpić ich pracy. Rada Najwyższa natychmiast zareagowała na tę sprawę, potępiła tę haniebną sytuację i zarejestrowała szereg ustaw zaostrzających odpowiedzialność za przestępstwa korupcyjne w wymiarze sprawiedliwości. Znam Knyazewa z osobistej komunikacji i widziałem reakcję jego kolegów. Byli zszokowani tą sytuacją.
– Jaki jest Wsiewołod Kniaziew?
„Na pewno nie widziałem jego kopyt ani rogów”. Z osobistej komunikacji pamiętam, że jest to dość ambitny młody człowiek. Komunikowaliśmy się z nim wyłącznie na tematy zawodowe, a nawet kłóciliśmy się w niektórych kwestiach. Kiedy to się stało, ludzie nawet dzwonili do mnie z USA. Zaledwie dzień wcześniej był w Ameryce i opowiadał o systemie sądownictwa na Ukrainie. To dla nas bardzo zła historia wizerunkowa, ale z drugiej strony ta historia pokazała, że nie mamy odpustów, nie ma ludzi nietkniętych.
– To dwie równoległe historie. Tak, mamy agencje antykorupcyjne i dzięki ich pracy Knyazev siedzi teraz w sądzie. Rzeczywiście, jeszcze kilka lat temu nie mogliśmy sobie tego wyobrazić. Ale po pierwsze proces jeszcze się nie zakończył, a po drugie pozostaje pytanie – nawet jeśli Prezes Sądu Najwyższego nadzorował nielegalne intrygi, jak bardzo skorumpowana jest w zasadzie nasza władza sądownicza.
„Teraz staramy się pracować, aby takie przypadki się nie powtarzały. Wznowili zatem postępowanie dyscyplinarne wobec sędziów, przeprowadzili jawne głosowanie na członków Najwyższej Rady Wymiaru Sprawiedliwości, aby każdy zrozumiał, że sposób, w jaki zagłosują, będzie jawny dla społeczeństwa.
Wysoka Rada Sprawiedliwości rozpatrzy skargi dyscyplinarne przeciwko kontrowersyjnym sędziom w każdym regionie. I myślę, że gdy zapadną decyzje, łącznie ze zwolnieniami ze stanowisk, to wszyscy zrozumieją, że nie będzie już tak jak było. Ponadto mamy procedurę oceny kwalifikacji, do pracy wznowiła już Wysoka Komisja Kwalifikacyjna Sędziów Ukrainy. Istnieje Rada ds. Cnót Publicznych, która również obecnie działa. Na Najwyższej Radzie Sądownictwa spoczywa dziś niezwykle wielka odpowiedzialność, także w sprawach zapewnienia cnoty sądownictwa.
Chcemy jasno powiedzieć naszemu społeczeństwu i robimy to, co powinniśmy byli zrobić już dawno temu. Chcemy też jasno powiedzieć naszym partnerom międzynarodowym, ponieważ oni nam pomagają.
– O sprawie sędziego Tandoora. Byłeś także sędzią, dobrze znasz swoich byłych kolegów, masz szerokie grono przyjaciół. Ilu sędziów jest podobnych do Tandira?
– Mało jest, mało jest takich osób. I nie oszukujmy się, w każdej grupie zawodów są inni ludzie, w tym tacy jak Tandoor. Zawód sędziego to zawód złożony, niezwykle odpowiedzialny, w którym standardy etyczne, moralne, a nawet legislacyjne są znacznie wyższe niż w przypadku innych kategorii zawodów. Ale ludzie, którzy poszli do tego zawodu, wzięli na siebie ten krzyż. I bardzo ważne jest, żeby społeczeństwo szanowało ten zawód. Tak, mamy głośne sprawy, ale jednocześnie mamy tysiące sędziów, którzy pracują, poświęcając temu całe swoje życie.
– Niedawno ogłoszono konkurs na rzeczników dyscyplinarnych. Co to jest i co zmienia?
– Widzisz, jak Najwyższa Rada Wymiaru Sprawiedliwości rozpatruje obecnie skargi dyscyplinarne na sędziów? Tak naprawdę rozpatruje je swoim składem, następnie decyduje o dopuszczalności takich skarg i podejmuje decyzje. W 2021 roku głosowaliśmy za zmianami w ustawie o rzecznikach dyscyplinarnych. Teraz, mając ugruntowany VSP, zmieniliśmy procedurę kształtowania służby rzeczników dyscyplinarnych. Teraz tę służbę utworzy komisja złożona z trzech członków GSP i trzech przedstawicieli naszych międzynarodowych partnerów. To samo zrobiliśmy z UPU, Wyższą Komisją Kwalifikacyjną i Trybunałem Konstytucyjnym. W ten sposób zapewniamy, że na te procesy nie będzie żadnego wpływu politycznego.
Mamy dwa wnioski od Komisji Weneckiej, ona oceniła naszą decyzję i została pozytywnie przyjęta. To samo dotyczy Doradczej Grupy Ekspertów przy Trybunale Konstytucyjnym. Broniliśmy naszej wizji sześciu członków, z których trzech, a nie czterech, zajmuje się sprawami międzynarodowymi.
Musimy to zrobić, ponieważ jesteśmy w drodze do Unii Europejskiej. Każdy kraj, który kiedyś wstąpił do UE, bronił swojego stanowiska, widzieliśmy to nawet na przykładzie Polski. Nadal będziemy musieli spędzić wiele godzin na negocjacjach, czasami dość trudnych. Musimy jednak bronić naszego stanowiska, stanowiska naszych obywateli, interesów naszego państwa, naszych obywateli, naszej gospodarki, biznesu i tak dalej.
Jeśli chodzi o obsługę rzeczników dyscyplinarnych. Zostaną oni zatrudnieni w drodze procedury konkurencyjnej, w której weźmie udział trzech członków Wysokiej Rady Wymiaru Sprawiedliwości i trzech przedstawicieli partnerów międzynarodowych, ale w przypadku równości głosów preferencyjnym głosowaniem partnerów międzynarodowych. Oznacza to, że władze ukraińskie nie będą miały wpływu na ten proces. A swoją drogą, w praktyce światowej nie znajdziesz przykładu, gdy podczas tworzenia tego samego Trybunału Konstytucyjnego istniała podobna struktura selekcji.
Rzecznicy dyscyplinarni to ludzie, których nie należy kwestionować co do ich cnót i profesjonalizmu. Rozpatrzą reklamacje, przygotują materiały do każdej reklamacji i zaproponują rozwiązanie. Dziś na terenie PSA znajduje się ok. 14 tys. złomów, które trzeba uprzątnąć.
– A ile osób będzie na nie patrzeć?
– Teraz w służbie będzie pracować 26 inspektorów. To oni jako pierwsi rozpatrzą reklamacje.
– 26 osób rozpatrzy 14 tys. reklamacji?
– Teraz Najwyższa Rada Wymiaru Sprawiedliwości robi to samodzielnie, będą też rzecznicy dyscyplinarni. Dlaczego jest to ważne – rozpatrzenie tych skarg nie będzie zależeć od członków GRP. Jeśli teraz pojawią się zarzuty, że część członków GRP jest powoływana przez organy samorządu sędziowskiego, wówczas uformowana służba rzeczników dyscyplinarnych będzie miała pewną autonomię i w miarę przyzwoite wynagrodzenia na poziomie sędziów I instancji. I już będą decydować o wszczęciu postępowania dyscyplinarnego w związku z każdą skargą na sędziego. Skargi te będą rozpatrywane przez bezstronny organ bez wpływu innych urzędników. Nawiasem mówiąc, nasi partnerzy są gotowi nam w tym pomóc.
– Czy wzięliśmy od kogoś przykład, czy to nasz własny wynalazek?
– Oczywiście istnieją przykłady usług o podobnej funkcjonalności w różnych krajach. Tam mogą tego dokonać inni inspektorzy, podobni do Wysokiej Rady Sądownictwa i tak dalej. Ale jeśli chodzi o kształtowanie się autonomii w niektórych kwestiach, jest to wyjątkowe ukraińskie doświadczenie. Społeczeństwo ukraińskie powinno odczuć te zmiany, a wtedy te sondaże, o których pan wspomniał, pokażą zupełnie inne liczby.
Szczerze mówiąc, jeśli wrócimy do sondaży, w przestrzeni medialnej najwięcej mówi się o negatywnych kwestiach. W przestrzeni medialnej obowiązują zasady – śmierć, seks i skandal. Do rzeczy, które się nie pojawiają, zalicza się fakt, że mamy sędziów, którzy chronią kraj. Mniej interesujące dla społeczeństwa jest to, że według statystyk sędzia jest obciążony pracą w godzinach nadliczbowych. Jeśli policzymy, ile spraw przypada na sędziego gdzieś w sądzie rejonowym, okazuje się, że do rozpatrzenia określonej liczby spraw w roku będzie on potrzebował ponad 400 dni roboczych w roku, a my mamy ich tylko 252. Albo pamiętamy w czasach koronowirusa, kiedy robotnicy na statkach dostawali po dwie maski i nic więcej, mimo że konwój mógł na coś zachorować. Ale pracownicy sądów pracują w takich warunkach.
– Zgadzam się, ale Ty, jako osoba, która była w tym obszarze, widzisz procesy zachodzące wewnątrz. Społeczeństwo na ogół widzi, że zdarzają się głośne skandale, ale ostatecznie bardzo niewiele osób zostaje skazanych.
– Tak, zaufanie łatwo stracić, ale bardzo trudno je odzyskać.
– Jak Pana zdaniem działają obecnie władze antykorupcyjne? Czy wydzielenie SAPO spod podporządkowania Prokuratury Generalnej i utworzenie z niego odrębnego organu było słuszną decyzją?
– Zostało to uzgodnione z naszymi międzynarodowymi partnerami. I znowu musimy zachować jasność i szczerość wobec naszego narodu, Ukraińców. Dlatego była to ważna decyzja. Wiem, że toczyła się w tej sprawie bardzo trudna dyskusja wewnętrzna, ale ostatecznie Rada Najwyższa poparła tę ustawę. I ja też to popierałem. Mam nadzieję, że wdrożenie zakończy się sukcesem, ale oceniać będziemy po wynikach.
Daliśmy naszym agencjom antykorupcyjnym wszystko, co w naszej mocy, aby działały. Teraz powinni mieć rezultat.
– Twoim zdaniem korupcja i zdrada stanu to to samo?
– Uważam, że korupcja dotykająca bezpośrednio sfery naszej obronności czy podstaw naszej państwowości – tak, to jest zdrada stanu. Miejsce, w którym pracują najważniejsi urzędnicy państwowi, w tym ci z władzy sądowniczej.
– Pamiętam sierpień, kiedy prezydent Zełenski zaproponował zrównanie korupcji na najwyższym szczeblu ze zdradą stanu. Jeśli więc porównamy te dwie koncepcje, wyroki za korupcję na najwyższym szczeblu będą o trzy lata dłuższe niż obecnie. Oznacza to jednak również, że korupcją na najwyższym szczeblu, np. zdradą stanu, zajmie się SBU, a nie agencje antykorupcyjne.
– To nie jest pytanie do mojej właściwej komisji. Ale przedstawię moje stanowisko, zwłaszcza że zarejestrowałem projekty ustaw, które są obecnie rozpatrywane w komisji egzekwowania prawa. Przewidują zmiany w Kodeksie karnym dotyczące przestępstw korupcyjnych w wymiarze sprawiedliwości. I dotyczy to nie tylko sędziów. Dotyczy to każdego, kto daje łapówki, kto bierze łapówki, kto myśli o rozwiązaniu sprawy przy pomocy prawników, prokuratorów i tak dalej.
– Co oferujesz?
„Zaproponowaliśmy zwiększenie odpowiedzialności karnej, w tym do kary maksymalnie do piętnastu lat więzienia, zwłaszcza w stanie wojennym, w czasie wojny. Dlatego też dostrzegam i podzielam to stanowisko, że w czasie wojny przestępstwa korupcyjne związane bezpośrednio z kwestiami obronności lub krytycznymi kwestiami rządowymi powinny być karane możliwie najsurowiej.
– Jeśli chodzi o sankcje karne, to jasne, choć jeśli mówimy, że za naruszenie korupcji grozi kara do 12 lat pozbawienia wolności, a za zdradę stanu – do 15 lat, pojawia się pytanie o celowość tych sankcji trzy lata. Pytanie jednak brzmi, czy nasi międzynarodowi partnerzy mają zaufanie do władz antykorupcyjnych. A SBU to organ nadal podporządkowany władzy.
– Szczerze mówiąc, nie słyszałem, żeby nasi międzynarodowi partnerzy nie mieli zaufania do Służby Bezpieczeństwa Ukrainy. W pozostałych sprawach zostawmy tę kwestię komisji egzekwowania prawa. Dla mnie najważniejsza jest treść ustawy, jej znaczenie społeczne. I proponujemy w nim zrównać korupcję na najwyższym szczeblu w obszarach obronności i podstaw państwowości ze zdradą stanu, ponieważ de facto jest to podważanie państwa. Jeśli chodzi o jurysdykcję, nie proponujemy zmiany jurysdykcji w projekcie ustawy.
– Niedawno w Radzie odrzucono kilka punktów poprawek Łozowoja. W szczególności unieważnione zostały terminy na prowadzenie spraw. Rozumiemy, że będzie to miało pozytywny wpływ na produkcję SAP, ale czy nie będzie to powodem dla innych organów ścigania do wszczęcia sprawy przeciwko hipotetycznemu biznesmenowi i trzymania go w zawieszeniu na czas nieokreślony?
– Głosowałem za tymi zmianami i przedstawię Państwu moje osobiste stanowisko. Musimy się skupić na tym, że robimy to w czasie wojny, nasi partnerzy nam pomagają, bez ich pomocy byłoby nam znacznie trudniej.
Jeśli chodzi o sprostowania, pracowałem jako prawnik i mogę powiedzieć, że także w sprawach karnych, zwłaszcza na etapie postępowania przygotowawczego, szczególnie w zakresie ochrony przedsiębiorstw, podmiotów gospodarczych itp., zawsze była presja w sprawach służbowych od funkcjonariuszy organów ścigania.
A jakie mogą być konsekwencje, gdy rzeczywiście zachodzi sprawa oparta na faktach, nie ma protokołu podejrzeń i taka sprawa może trwać rok, dwa lata i przez cały ten czas można prowadzić określone czynności dochodzeniowe? Podam przykład z praktyki, kiedy policja skarbowa wszczęła sprawę karną, wszczęto postępowanie karne z tytułu uchylania się od płacenia podatków lub z innego artykułu, w wyniku czego do kontrahentów regularnie wysyłano „łańcuszki” z informacją „istnieje zarejestrowane postępowanie karne, możliwe jest uchylanie się od dokumentów…”. A żyjąca firma po prostu straciła reputację, ze wszystkimi negatywnymi konsekwencjami – przeszukaniami, aresztowaniami i tak dalej. To wszystko jest możliwe. Istnieje ryzyko, że jest to możliwe.
Bardzo ostrożnie podchodzę do rachunków. Aby jednak uratować niektóre sprawy antykorupcyjne, nie możemy narażać wielu innych branż na Ukrainie, podmiotów gospodarczych i tym podobnych. Istnieje ryzyko. Problem ewentualnych nadużyć ze strony organów ścigania można rozwiązać jedynie poprzez monitorowanie ich działań. Podkreślam, że jest to mój osobisty punkt widzenia. Jeśli zobaczymy, że pewne zmiany w prawie wykorzystywane są jako narzędzie nacisku lub wpływu na biznes, myślę, że wrócimy do tej kwestii. Jeżeli władze otworzą sprawy oparte na faktach, wywrą presję na biznes, a to zakłóci nasz klimat inwestycyjny, myślę, że omówimy to z naszymi międzynarodowymi partnerami i wyjaśnimy, dlaczego wracamy do poprawek Łozowoja.
– Procesy sądowe i sądy wojskowe – czy jest szansa, że to zadziała na Ukrainie?
– Jeśli chodzi o rozprawę z ławą przysięgłych. Mamy rachunki do rozważenia. W pełni popieram proces z ławą przysięgłych. Ponadto popieram proces z ławą przysięgłych w modelu amerykańskim. Naprawdę chcę, abyśmy my, obywatele, zgodnie z naszą Konstytucją, brali udział w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości za pośrednictwem ławy przysięgłych. Ale czy jest to teraz możliwe?
Pamiętam, że będąc jeszcze sędzią, rozpatrywałem sprawę wspólnie z asesorami ludowymi. Powiedzmy, że pojawiły się pytania dotyczące poziomu zrozumienia tego, co robią. Chciałbym, żeby tak to działało w Stanach Zjednoczonych, gdzie w niektórych sprawach rozstrzyga ława przysięgłych. Rozumiem jednak trudności we wdrażaniu i mogą z tym wyniknąć problemy. Trudności z podstawowym rozmieszczeniem ławników na sali sądowej. Jeśli pójdziesz do sądów rejonowych, zobaczysz, że nie ma ich gdzie umieścić.
Kwestie zapewnienia możliwości wydania werdyktu w oderwaniu od wpływów zewnętrznych. Muszą być na to całkiem poważne fundusze. A przypomnę, że gdy pensja sekretarza sądu wynosi grosz, problemem jest wydawanie pieniędzy na całkowite doposażenie sal. Napisanie prawa w tej sprawie to dopiero połowa sukcesu. Oto jak wdrożyć to prawo i skąd wziąć na to pieniądze?
Odnośnie sądu wojskowego. Rozmawialiśmy o tym z kolegami, są różne modele. Pierwszy model to utworzenie osobnego pionu. A to znowu kolosalny wydatek. Ponadto jest to zestaw sędziów. Zmieniliśmy procedurę selekcji i przyjęliśmy odpowiedni projekt ustawy, ale nadal jest to jedna długa procedura. Biorąc pod uwagę cały wachlarz zadań, jakie ma obecnie Wysoka Komisja Kwalifikacyjna Sędziów, zajmie to 12-14 miesięcy.
I najważniejsze pytanie: czy państwo ma środki, aby wydawać kolosalne sumy pieniędzy na budowę odrębnego pionu sądowniczego, skoro dziś nie jest w stanie sprostać potrzebom istniejących sądów? Dlatego też, moim zdaniem, nawet z organizacyjnego punktu widzenia, jest to obecnie niewłaściwe. Jestem zwolennikiem tego, aby w poszczególnych sądach sędziowie specjalizowali się w rozpatrywaniu danej kategorii spraw. Należy ich odpowiednio przeszkolić. Wielu sędziów odbyło już szkolenia, a ta sama Krajowa Szkoła Sędziów szkoli ich merytorycznie wspólnie z partnerami międzynarodowymi. Teraz mamy już doświadczenie w zajmowaniu się zbrodniami wojennymi i zbrodniami wojennymi.