wtorek, 06 marzec 2012 08:38

Taras Czornowił: Quo vadis, Ukraino?

Oceń ten artykuł
(0 głosów)

czornovil


Janukowycz próbuje stworzyć na Ukrainie państwo podobne do państwa rosyjskiego według modelu Władimira Putina, gdzie oligarchia będzie miała jakieś prawa tylko w zarabianiu pieniędzy, ale nie będzie się mieszała do spraw państwowych – mówi Taras Czornowił, niezależny deputowany do parlamentu ukraińskiego, pierwszy zastępca przewodniczącego parlamentarnego komitetu ds. polityki zagranicznej w rozmowie Eugeniuszem Tuzow-Lubańskim.

Eugeniusz Tuzow-Lubański: Czy Ukraina dzisiaj jest krajem europejskim i żyje wg standardów europejskich?

 

Taras Czornowił: Geograficznie bez wątpienia Ukraina jest krajem europejskim. Jeśli brać 49. punkt założycielskiej umowy UE, to na 50% Ukrainę można dziś zaliczyć do kraju europejskiego. Geograficznie możemy wchodzić do wszystkich instytucji i organizacji europejskich. Ale na Ukrainie zapominamy o jednej podstawowej rzeczy, że aby być członkiem tych wszystkich organizacji (oprócz Rady Europy), to trzeba spełniać wszystkie wymogi kraju demokratycznego i odpowiadać wartościom europejskim. Rozwój gospodarczy także powinien odpowiadać pewnym standardom europejskim. Niestety, o tym na Ukrainie często zapominają. Bagatelizując te standardy, ukraińscy decydenci wymagają od Brukseli gwarancji członkostwa w UE. Przykładem tego są żądania strony ukraińskiej, aby do umowy stowarzyszeniowe Ukrainy z UE był włączony punkt, w którym by Europa gwarantowała ukraińskie członkostwo w UE. Takich gwarancji na etapie eurointegracyjnym nie otrzymywała ani Polska, ani inne kraje byłego obozu socjalistycznego. Jestem przeciwko takim gwarancjom dla Ukrainy, bo trzeba najpierw odpowiadać normom europejskim, a dopiero potem deklarować swoją przynależność do Europy. Dziś na przykład standardom europejskim odpowiada Chorwacja, która przeszła bardzo trudną drogę wojny na Bałkanach. Ale ten kraj, gdy nastąpił czas pokoju, stale się reformował, aby osiągnąć standardy europejskie. W odróżnieniu od Chorwacji kierownictwo ukraińskie przez 20 lat niepodległości dbało raczej o własne wzbogacenie niż o reformowanie kraju. Teraz UE, w warunkach kryzysu gospodarczo-finansowego, bardziej ostrożnie podchodzi do procesu rozszerzenia, bo ma przykłady nie bardzo udanego nowego członkostwa Rumunii i Bułgarii, którym jeszcze daleko do standardów europejskich.

E. T.-Z.: Czy Pan wspiera w takim razie polską promocję Ukrainy w Europie?

T. Cz.: Tak, całkowicie. Stanowisko polskich polityków, że Ukrainę, która dzisiaj nie odpowiada standardom europejskim, nie wolno pozbawiać europejskiej perspektywy – jest słuszna. W kwestii eurointegracji polityka Polski jest bardziej pożyteczna i odpowiadająca wymogom czasu niż stanowisko w tej kwestii Niemiec i Francji, które występują przeciwko usankcjonowaniu europejskiej perspektywy Ukrainy.

E. T.-Z.: A może Polska patrzy na Ukrainę przez różowe okulary, w odróżnieniu od Niemiec i Francji?

T. Cz.: Tak nie uważam, bo moim zdaniem Polska dobrze wie, co dziś dzieje się na Ukrainie. Ale Polska, w odróżnieniu od Niemiec i Francji, także bardzo dobrze widzi, co obecnie dzieje się w Rosji. I jeżeli teraz Ukrainy nie wciągnie się w euroitegracyjny proces, to wtedy nieudolne ukraińskie kierownictwo upadnie na kolana przed Rosją. Dlatego w tych warunkach Ukrainie trzeba pomóc po raz kolejny w jej starcie eurointegracyjnym. Takie stanowisko Polski jest budujące. Trzeba także nie zapominać o tym, iż na Ukrainie władza nie jest taka jednolita, jak to próbuje zadeklarować obecne kierownictwo. Za granicą prezydenta Wiktora Janukowycza odbierają jako polityka niedemokratycznego, ale który chce zintegrować kraj z Europą. Ale nie wolno także zapominać, iż na Ukrainie działa potężna piąta kolumna wpływów rosyjskich. Ale i te siły polityczne nie są jednolite. Jest premier Mykoła Azarow, który nadal myśli kategoriami polityki sowieckiej i zupełnie nie rozumie wartości i rzeczywistości europejskich. I chociaż Azarow, tak samo jak i Janukowycz, nie lubi Rosji, ale dąży raczej ku systemowi na modłę sowiecką.

E. T.-Z.: Jakie państwo próbuje stworzyć prezydent Janukowycz?

T. Cz.: Janukowycz próbuje stworzyć na Ukrainie państwo podobne do państwa rosyjskiego według modelu Władimira Putina, gdzie oligarchia będzie miała jakieś prawa tylko w zarabianiu pieniędzy, ale nie będzie się mieszała do spraw państwowych. W tych warunkach, gdy ktoś z oligarchów zacznie się mieszać do polityki, to straci wszystko, jak to uczynił Putin z Chodorkowskim. Janukowycz w chwili obecnej reprezentuje nie oligarchię, lecz administracyjny reżim, który chce uczynić wszystko, aby oligarchia ukraińska służyła interesom państwowym. Sterować biznesem oligarchicznym ma na Ukrainie tylko jedna rodzina – rodzina prezydenta Janukowycza. Dzisiaj oligarchowie ukraińscy mają trochę więcej praw politycznych od swoich kolegów w Rosji, ale błędnym jest rozumienie, iż pozycje oligarchii i pozycje Janukowycza są podobne.

E. T.-Z.: W takim razie narzuca się pytanie – kto stworzył Partię Regionów Ukrainy, która doprowadziła Janukowycza do władzy?

T. Cz.: To przede wszystkim ludzie nie z Doniecka (jak to się powszechnie mówi) lecz z Kijowa – jak Petro Poroszenko, który był uważany za polityka „pomarańczowego”. Polityka ukraińska nie jest przejrzysta – dlatego siły polityczne w kraju są pomieszane i łączą się lub się dzielą tylko w zależności od interesów politycznych i biznesowych. I teraz byłoby błędnym mówić, iż prezydent Janukowycz zależy lub reprezentuje Partię Regionów Ukrainy. Po dojściu do władzy Janukowycz jest daleki od sił, które były do niedawna jego zapleczem politycznym. Teraz Janukowycz opiera się o własnych synów i ludzi z Doniecka. Większość z nich do niedawna była w obozie „pomarańczowym”, ale teraz są gotowi wykonywać wolę prezydenta. Ale tam, gdzie się zarabia grube pieniądze są tylko ludzie z bliskiego otoczenia rodziny Janukowyczów. Chociaż funkcje administracyjne na Ukrainie wykonują urzędnicy pochodzący w swojej większości z uprzemysłowionego Zagłębia Donieckiego.

Polskie kierownictwo na ogół rozumie, co się dzieje teraz na Ukrainie – dlatego niedawno polski minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski przyleciał do Doniecka na spotkanie z Rinatem Achmetowem, aby wejść w bardziej bliski kontakt z ukraińskimi elitami biznesowymi. I to świadczy o tym, iż teraz polskie kierownictwo bardziej współpracuje z ukraińskimi oligarchami niż z nikczemną opozycją ukraińską. Bo teraz, po uwięzieniu Julii Tymoszenko i Jurija Łucenki [„pomarańczowy” minister MSW Ukrainy – ETL] – działacze opozycji marzą o tym, jak lepiej się sprzedać władzy. To przede wszystkim Oleksandr Turczynow [kolega partyjny Tymoszenko – ETL], Arsenij Jaceniuk [lider opozycyjnej Partii „Frontu Zmian” – ETL]. Jeśli w najbliższym czasie pani Tymoszenko nie zostanie zwolniona z więzienia, to jej partia polityczna „Bat’kiwszczyna” rozleci się na kawałki jeszcze przed wyborami parlamentarnymi jesienią 2012 roku.

E. T.-Z.: Czym w takim razie różni się Ukraina prezydenta Janukowycza od Ukrainy prezydenta Juszczenki i prezydenta Kuczmy?

T. Cz.: Ukraina prezydenta Kuczmy miała przejściowy system rządzenia. To był kraj oligarchiczny. I rolą prezydenta Kuczmy było balansowanie między klanami przez robienie preferencji dla swoich oligarchów i zwalczanie obcych.

E. T.-Z.: Kim był obecny premier Azarow przy ówczesnym prezydencie Kuczmie?

T. Cz.: Wykonywał podobną rolę jak i teraz. Sterował wtedy organami podatkowymi państwa i tworzył administracyjną presję na biznes. Dzięki temu prezydent Kuczma został głównym dyrygentem klanów ukraińskich. To stworzyło pewną stabilizację w kraju. I tylko na końcu swojej drugiej kadencji, w 2004 roku, Kuczma doprowadził do wojny oligarchów kijowskich z oligarchami donieckimi. W końcu, jak wiemy, wygrali kijowscy złodzieje, a Kuczma przegrał wybory prezydenckie. Ale Kuczma, w odróżnieniu od innych, zawsze był głównym „kukłowodem” oligarchów. Podczas jego rządów bardzo mocny był aparat represyjny. Wtedy podatkowa policja czyniła wszystko co chciała. Wtedy Ukrainie było bardzo daleko do Europy, bo Kuczma mocno zależał od Moskwy. Kuczma świadomie rządził Ukrainą, ale potknął się na sprawie morderstwa dziennikarza Georgija Gongadzego.

E. T.-Z.: Czy to Kuczma zlecił to zabójstwo?

T. Cz.: Nie wiem.

E. T.-Z.: Czy to prezydent Kuczma zlecił odpowiednim służbom wypadek drogowy w marcu 1999 roku, w wyniku którego zginął Pański ojciec Wiaczesław Czornowił?

T. Cz.: Też nie mogę nic konkretnego powiedzieć i w tej sprawie, której nie znam do końca. Mogę tylko oświadczyć, tak w sprawie Gongadzego, jak i w sprawie mojego ojca, iż Kuczma jest winny. Ale nie mogę powiedzieć o tym – czy brał udział w tych zabójstwach. Sprawa polega na tym, iż Kuczma stworzył system, w którym nie trzeba było się troszczyć o likwidację konkurentów. Wszystko czyniły klany, których zadaniem było służyć swojemu władcy. Wiem także i to, iż bezpośredni udział w fizycznej likwidacji mojego ojca brał udział klan, w którego składu wchodził Wiktor Juszczenko. Dlatego w wyborach prezydenckich 2004 roku stałem po stronie Janukowycza a nie po stronie Juszczenki, bo nie mogłem przynależeć do „Naszej Ukrainy” – partii morderców mojego ojca. Powracając do Kuczmy jeszcze raz stwierdzam, iż stworzył taki system władzy, w którym nie musiał bezpośrednio zlecać fizyczne zniszczenie swoich oponentów politycznych, bo za niego wykonywały to klany.

E. T.-Z.: Jakim prezydentem był Wiktor Juszczenko?

T. Cz.: Nieudolnym. Kiedy został prezydentem w 2005 roku, to miał wytyczoną drogę do członkostwa Ukrainy w NATO, ale zmarnował tę szansę. Ukraina z trudem wchodziła do WTO (Światowa Organizacja Handlu). Juszczenko swoją nieudolną polityką zniszczył kurs Ukrainy na eurointegrację. 5 lat prezydentury Juszczenki to lata ogromnych strat dla Ukrainy. Jako człowiek, nie mający prawdziwej kultury, ale tylko powierzchownie znający historię i tradycje swojego narodu, Juszczenko ze sprawy Wielkiego Głodu na Ukrainie 1932-1933 roku, który był tragedią narodową – uczynił coś niepoważnego i budzącego wątpliwości na Ukrainie i świecie.

E. T.-Z.: Jaką Ukrainę mamy za rządów prezydenta Janukowycza?

T. Cz.: Janukowycz próbuje pogodzić dwie rzeczy, które trudno pogodzić. Bardzo chce, aby Ukraina zintegrowała się z UE, żeby móc przeciwstawić się Rosji, bo bardzo dobrze wie do czego zdolna jest Rosja i bardzo się jej boi. Janukowycz zdaje sobie sprawę, iż z nim Rosja nie będzie grała, tak jak z Kuczmą. Wie także, iż Moskwa go nie lubi. Ale w obecnych warunkach musi balansować między Europą i Rosją.

E. T.-Z.: Dlaczego Kreml nie lubi Janukowycza?

T. Cz.: Bo ludzie ze służb specjalnych w Rosji nie lubią kryminalnych przestępców. Oprócz tego Janukowycz próbował bardzo nieumiejętnie parę razy przechytrzyć Rosjan. Także wsparcie przez prezydenta Janukowycza prezydenta Miedwiediewa w jego grze przeciwko Putinowi wyszło w sumie nie na korzyść Janukowycza. A Putin, który będzie znowu prezydentem Rosji, jest mściwy i nigdy nie zapomina takich rzeczy. I generalnie – kim jest dla Putina Janukowycz? Janukowycz to lider państwa, który wciąż walczy o resztki niezależności Ukrainy, którą Putin od dawna chce połknąć. Putin traktuje teraz Janukowycza nawet gorzej niż przedtem prezydenta Juszczenkę. W sytuacji faktycznej wojny gospodarczej Rosji z Ukrainą – Europa dla Janukowycza jest przysłowiową deską ratunku. Dlatego euroitegracja jest potrzebna tak Janukowyczowi, jak i Ukrainie.

E. T.-Z.: W tej sytuacji politycznej – jaki sens miało uwięzienie lidera opozycji ukraińskiej Julii Tymoszenko, której notowania zaczęły przed procesem sądowym spadać?

T. Cz.: Prezydent Janukowycz za wszelką cenę chce zachować swoją absolutną władzę na Ukrainie. Chce, aby jego rodzina kontrolowała całkowicie cały biznes w kraju i miała swoich ludzi na wszystkich szczeblach władzy w państwie. Janukowycz nie znosi żadnej konkurencji i chorobliwie boi się wszelkich wystąpień przeciwko sobie. A kto najbardziej atakował Janukowycza? – tylko Tymoszenko. Nie trzeba też zapominać o tym, o czym nie pisały żadne media, iż to poprzedni prezydent Juszczenko przekonał obecnego prezydenta Janukowycza, aby posadził do więzienia b. premier Tymoszenko, chociaż całe bliskie otoczenie polityczne Janukowycza było przeciwko temu. Ale, gdy Juszczenko przekonywał Janukowycza, wtedy zwiększyły się na niego ataki publiczne ze strony Tymoszenko.
Pamiętajmy też, iż Tymoszenko – to przestępczyni i człowiek, który zrobił karierę polityczną w okresie prezydentury Kuczmy. Ona także ma unikalne zdolności prowokatora. Ale, atakując Janukowycza, Tymoszenko popełniła błąd myśląc, iż obecny prezydent będzie reagował podobnie jak w swoim czasie reagował na jej działalność opozycyjną prezydent Kuczma. Ale fobie i strachy Janukowycza okazały się o wiele silniejsze niż u jego poprzednika. Także Janukowycz w swoim działaniu mniej zwraca uwagę na czynniki zewnętrzne i opinię społeczną. A Tymoszenko myślała, iż sprowokuje prezydenta a potem szybko, przy pomocy protestów na Ukrainie, jak i za granicą, szybko wyjdzie na wolność. I w tym się przeliczyła. Zwłaszcza pogróżki Tymoszenko, iż były kryminalista Janukowycz będzie znowu siedzieć w więzieniu – zmusiły prezydenta do zemsty.

E. T.-Z.: Motywy zemsty prezydenckiej – to jedna sprawa, ale sam proces sądowy Tymoszenko odbywał się przy łamaniu prawa i jego wybiórczego stosowania. Nawet zawodowi prawnicy na Ukrainie i za granicą uznali ten proces za politycznie motywowany – to jak w takim razie można mówić o sprawiedliwości i niezależności systemu sądowego na Ukrainie?

T. Cz.: Kto panu powiedział, że przy władzy na Ukrainie są mądrzy ludzie. Gdyby to robili ludzie rozumni, to i proces sądowy Julii Tymoszenko odbywałby się mądrze. Procesu nie prowadziłby młody sędzia Rodion Kiriejew, ale sędzia doświadczony, znający dobrze prawo. Także za zwycięski proces nad Tymoszenko ten sędzia miałby od władz gwarancję awansu. To wtedy proces sądowy toczyłby się jak trzeba i nie byłoby tylu protestów. Mówię to, bo wiem, iż we wszystkich zarzutach prokuratury generalnej wobec Tymoszenko jest fakt popełnienia przestępstwa. Złamała prawo ukraińskie – to fakt. Inna sprawa czy za to musiała być uwięziona, bo takie przestępstwa na Ukrainie popełniają prawie wszyscy decydenci państwowi. Co do protestów europejskich w sprawie Tymoszenko, to tutaj błąd popełniła znowu władza, myśląc iż Europa przestanie protestować, jak Ukraina powie, że pójdzie do Europy zamiast do Rosji. Ale co robić, jeśli w kraju z każdym rokiem przy władzy jest coraz mniej ludzi mądrych.

E. T.-Z.: Jaką w takim razie będzie przyszłość Ukrainy?

T. Cz.: To w wielkiej mierze zależy od wyboru. Moim zdaniem Ukraina nie ma alternatywy i musi iść w kierunku integracji z Europą. W tym jestem solidarny z Tymoszenko, która głosi nawet w więzieniu, iż w niezależnie od jej losu Ukraina ma być w Europie. Jeśli teraz zamknie się dla Ukrainy drogę do Europy, to wtedy w Kijowie zwycięży lobby promoskiewskie i kraj zacznie dryfować w kierunku Rosji. Wtedy do realnej władzy na Ukrainie dojdą ludzie ze służb specjalnych, typu szefa SBU i jednocześnie oligarchy Walerija Choroszkośkogo. A wtedy postawimy krzyż na wszystkich procesach eurointegracyjnych Ukrainy raz i na zawsze.

E. T.-Z.: Dziękuję za rozmowę.

Wywiad został opublikowany w nr 7-8 (12-19.02.2012) tygodnika Myśl Polska.

Czytany 4526 razy Ostatnio zmieniany czwartek, 30 październik 2014 00:04

Najnowsze od Eugeniusz Tuzow-Lubański