sobota, 26 marzec 2011 10:18

Mychajło Pohrybinśky: Janukowycz próbuje zmienić Ukrainę

Oceń ten artykuł
(0 głosów)

Tuzow-wywiad-small


  rozm. Eugeniusz Tuzow-Lubański

Wiktor Janukowycz po wygraniu wyborów zastał kraj w bezładzie po pięciu latach rządów „pomarańczowych”. Ta ruina państwa była skutkiem wojny Tymoszenko-Juszczenko... Obecnie ukraiński prezydent ma o wiele większe uprawnienia niż miał prezydent Rosji Władimir Putin. Janukowycz kontroluje teraz wszystko. Nawet sądownictwo... – mówi w rozmowie z rozmawia Eugeniuszem Tuzow-Lubańskim ukraiński politolog Mychajło Pohrybinśky.

Eugeniusz Tuzow-Lubański: Co się dzieje w polityce ukraińskiej po dojściu do władzy w kraju prezydenta Wiktora Janukowycza?

Mychajło Pohrybinśky: Miesiąc temu przygotowywałem się do napisania do jednej z polskich gazet dużego artykułu o tym – dokąd zmierza Ukraina. W tym celu zrobiłem rzetelny przegląd prasy polskiej, aby zrozumieć, co ciekawi Polaków w kwestii ukraińskiej. Jeśli chodzi o informacje i komentarze dotyczące Rosji, to w prasie polskiej jest przynajmniej określone stanowisko polityczne i częściowe zrozumienie procesów politycznych w tym kraju. Jeżeli chodzi o Ukrainę, to w tej kwestii ocena polska jest rozmyta i nie bardzo precyzyjna. Dlaczego brakuje rozumienia ukraińskich procesów politycznych w Polsce? – można wytłumaczyć w sposób bardzo prosty, bo sam establishment ukraiński nie ma wyraźnej i określonej linii politycznej. 

E.T-Z: Ale taka nieokreśloność polityczna w kraju trwa przez prawie 20 lat ukraińskiej niepodległości. Jeszcze w latach 90. ówczesny prezydent Leonid Kuczma pytał Ukraińców – powiedźcie mi jaki kraj chcecie żebym zbudował, to ja go wtedy zbuduję...

M.P.: Tak. Ale w tym nie ma nic dziwnego, bo Ukraina nie ma w ogóle własnej tradycji państwowości. Chociaż nacjonaliści ukraińscy lubią opowiadać bajki o wieloletnich tradycjach państwowości i demokracji w kraju, że pierwsza konstytucja w Europie – to była Konstytucja Pyłypa Orłyka, że tradycje europejskiej demokracji zaczynają się od Siczy Zaporoskiej. Ale prawdziwa, a nie mityczna historia mówi, niestety, o czymś zupełnie przeciwnym. A jak nie ma w rzeczywistości tradycji państwowych na Ukrainie, to nie ma i dobrej dyplomacji. Manewrowanie ukraińskie między Polską, Rosją, Turcją, Niemcami i Cesarstwem Austro-Węgierskim w różnych okresach historycznych nie można było nazwać prawdziwą dyplomacją. Skutki manewrowania, intryg a nie polityki są widoczne gołym okiem i teraz. Nikt do dziś na Ukrainie nie może precyzyjnie zdefiniować – jakie państwo jest budowane na Ukrainie. Dlatego prezydent Kuczma pytał o to, jakie państwo ma budować. Ale on chociażby o to pytał, bo obecni decydenci w kraju w ogóle o to teraz nawet nie pytają. Oni nie wiedzą o tym, jaki kraj mają budować – dlatego w swoim rządzeniu zajmują się wyłącznie taktyką i własnymi interesami, a nie strategią rozwoju państwowego.

E.T-Z: Ale, jeśli nie wiedzą jakie państwo budują, to o jakiej demokracji możemy w takim razie mówić?

M.P.: Nie jestem zwolennikiem rozmów o demokracji, bo to jest dosyć złożona kwestia. Bo już jestem zmęczony krytykowaniem podwójnych standardów demokracji zachodnich. Ostatnie zdarzenia na Białorusi jaskrawo pokazują te podwójne standardy. Pacyfikacja agresywnej demonstracji opozycyjnej w Mińsku, gdy demonstranci pozwalali sobie na robienie burdy, było przedstawione przez europejskie media jako tłumienie przez reżim Łukaszenki wolności demokratycznych w kraju.

E.T-Z: To znaczy, iż Łukaszenko słusznie użył siły w stosunku do manifestantów opozycyjnych?

M.P.: Nie. Prezydent Białorusi użył siły nieadekwatnie do tego, co się odbywało podczas demonstracji w Mińsku. Ale proszę zwrócić uwagę, iż żaden z demonstrantów nie był poważnie poszkodowany podczas pacyfikacji. Nie było ani zabitych, ani rannych, ani poważnie poturbowanych. Ale zachodnie demokracje krzyczały o tyranii Łukaszenki na cały świat. Tymczasem w Albanii policja podczas pacyfikacji demonstracji zabiła kilka osób, bo strzelano ostrą amunicją tak, aby zabijać. Ale w Albanii, wg Zachodu, w odróżnieniu od Białorusi, rządzą „demokraci”, którym wszystko wolno, bo oni – nasi, a Łukaszenko – nie nasz. Dlatego w świetle podwójnych standardów Zachodu to, iż na Ukrainie nie ma demokracji, nie ma wolności słowa – jest prawdą, ale tylko częściową. W metodach, którymi posługuje się europejska prawica, która bardzo lubi Julię Tymoszenkę, są pewnego rodzaju luki. Ja też ją lubię, bo Tymoszenko to w sumie sympatyczna kobieta. Ale nie trzeba także zapominać, iż była fatalnym premierem. Miała wiele zalet jako kobieta, ale premier z niej był niedobry. Można mówić, iż wtedy bardzo konfliktowała się (nie zawsze z własnej winy) z ówczesnym prezydentem Wiktorem Juszczenką, a także, iż to był okres kryzysu światowego. Ale z jej strony nie było nawet próby przeprowadzenia poważnych reform, których potrzebowała Ukraina. Jej polityka gospodarcza i socjalna była wyłącznie populistyczna. Instytucjonalnie w zarządzaniu państwem pani Tymoszenko niczego nie zmieniła na lepsze.

E.T-Z: Ale jej w tym stale przeszkadzał prezydent Juszczenko, który blokował wszystkie reformy...

M.P.: Ale Juszczenko nie był w stanie wszystko zablokować, bo nie miał zbyt wielu uprawnień. Zwalanie całej winy na brak reform wyłącznie na Juszczenkę było zwykłym alibi dla Tymoszenki, żeby nie stracić własnego elektoratu.

E.T-Z: W takim razie weźmy prezydenta Wiktora Janukowycza. Czy zdaniem Pana on jest reformatorem?

M.P.: Powiedziałbym, iż tak. Jest reformatorem, ale nie z własnej woli. Po prostu nie ma w obecnej sytuacji innego wyjścia, jak tylko zreformowanie kraju. Jeśli dziś nie zacznie przeprowadzać reformy emerytalnej, to już w następnym roku nie będzie środków na wypłaty. Jeśli nie przeprowadzi reformy podatkowej ze słusznymi priorytetami, to nie uda się wyprowadzić biznesu z szarej strefy i ożywić gospodarki. Tylko przez pół roku po dojściu do władzy prezydent Janukowycz zreformował w swoim interesie cały pion władzy. Można powiedzieć, iż u Tymoszenki takiej możliwości nie było, ale u Juszczenki taka możliwość realnie istniała. Wielki przyjaciel wszystkich polskich elit Juszczenko nie potrafił zaprowadzić, w odróżnieniu od Janukowycza, porządku i ładu w kraju. Znałem dobrze Juszczenkę jeszcze dziesięć lat temu zanim został prezydentem Ukrainy. I znałem jego bardzo ograniczone zdolności. A tu nagle „rewolucja pomarańczowa” i euforia całej Europy, która nagle przestała myśleć konstruktywnie i pragmatycznie. To był cyrk z tymi szalikami pomarańczowymi deputowanych w parlamencie europejskim. Nie chce zupełnie negować tego, co się wtedy działo w Kijowie. Bo oprócz wcześniej przygotowanych akcji za obce pieniądze były także szlachetne pobudki, zwłaszcza młodych ludzi, którzy chcieli żyć w sprawiedliwej i naprawdę wolnej Ukrainie. Ale w sumie byli oszukani przez polityków, którzy wykorzystując te szlachetne nastroje załatwiali cynicznie własne interesy. Także nie trzeba zapominać o tym, iż w końcu drugiej kadencji prezydenta Kuczmy Ukraina dobrze się rozwijała gospodarczo i w kraju nareszcie nastąpiła długo oczekiwana stabilizacja. I była perspektywa normalnego rozwoju gospodarki i państwa.

E.T-Z: To po co była ta rewolucja?

M.P.: Ktoś ze znanych polityków powiedział przed laty, iż rewolucja się odbywa nie wtedy, gdy ludzie nie mają co jeść i klepią straszną biedę – ale wtedy, gdy kraj się rozwija i nie trzeba myśleć o tym, jak nakarmić siebie, rodzinę i pojawiają się szanse, że z czasem żyć będzie lepiej, ale nie tak jak tego chce pewna grupa polityków. W swojej istocie „rewolucja pomarańczowa” na Ukrainie była rewolucją milionerów przeciwko miliarderom.

E.T-Z: Czy to była wojna klanów o strefy wpływów?

M.P.: Niezupełnie. To była raczej walka klasy średniej z oligarchami, którzy nie dopuszczali do swej strefy wpływu biznesmenów ukraińskich, którzy dorobili się majątku. Także mały biznes nie mógł wtedy przejść do biznesu średniego. Przyczynami tego była ogromna korupcja i presja biurokratycznego aparatu władzy. Dlatego ludzie mieli dość tego oligarchicznego reżimu, który hamował wszelki rozwój mniejszego biznesu.

E.T-Z: A jaki interes w tym miał jeden z najbogatszych liderów „pomarańczowych” Petro Poroszenko?

M.P.: W tym czasie Poroszenko, wtedy przyjaciel Juszczenki, miał kapitał wart ponad 300 mln dolarów amerykańskich i był przedstawicielem wielkiego biznesu, ale nie wchodził do kręgów ówczesnej władzy. Jemu zależało na rewolucji jako możliwości dojścia do władzy lub wpływu na decyzje władz.

E.T-Z: Ale co było potem?

M.P.: Skończyła się euforia pomarańczowa tak na Ukrainie, jak i na Zachodzie. Ja od samego początku tego zrywu społecznego byłem bardzo krytyczny w stosunku do liderów „pomarańczowych”, których dobrze znałem przedtem. Dlatego trzeźwo oceniałem jakie mogą być skutki ich rządzenia. Na spotkaniach z politykami zachodnimi mówiłem wprost, iż dzieci „pomarańczowej rewolucji” nic nie umieją oprócz demagogii i populizmu. W odpowiedzi słyszałem, iż Wiktor Juszczenko – to finansista i bankier. Tłumaczyłem, iż dobrym bankierem był Wadim Het’man, w którego cieniu zaistniał Juszczenko. Niejednokrotnie powtarzałem, iż Juszczenko – to poziom prowincjonalnego księgowego i nic więcej. Ale wtedy nie chciano mnie słuchać.

E.T-Z: Czy to za rządów Juszczenki skrajni nacjonaliści ukraińscy otrzymali bodziec do rozwoju i rewizji historii II wojny światowej, w której banderowców zamiast zbrodniarzy zaczęto traktować jako bohaterów ukraińskiego ruchu narodowo-wyzwoleńczego?

M.P.: Przedtem, zanim prezydentem został Juszczenko, ruch nacjonalistyczny raczej ograniczał się do marginalnej opcji neonazistowskiej UNA-UNSO, która przez jedną kadencję nawet miała własnych deputowanych w parlamencie. To byli radykalni nacjonaliści bardzo podobni do obecnej opcji neobanderowskiej „Swoboda” Oleha Tiahnyboka. Ale za Kuczmy nacjonalizm nie miał na scenie politycznej dużego pola manewru. Za rządów Juszczenki sytuacja kardynalnie się zmieniła. Juszczenko włączył zielone światło dla rozwoju skrajnie nacjonalistycznych organizacji w kraju. Nacjonalizm ukraiński zachował się do dziś w stanie niezmiennym i nadal jest oparty na ideologii faszystowskiej Dmytra Doncowa. Ale w 1929 roku, gdy powstało OUN – ideologie faszystowskie były popularne w Europie.

E.T-Z: Ale ukraińska realizacja tej faszystowskiej ideologii była wybitnie krwawa i bezwzględna do tego stopnia, iż po akcjach banderowskich włosy stawały dęba nawet esesmanom...

M.P.: W swoich wystąpieniach nie raz o tym mówiłem. Ale nikt mnie na Ukrainie w tym nie wspiera, nawet odwrotnie, z powodu mówienia prawdy o nacjonalizmie ukraińskim rośnie ilość polityków, którzy mnie traktują wrogo. Ale wbrew wszystkiemu zajmuję w kwestii nacjonalizmu centrową pozycję. Byłem twórcą czteroczęściowego filmu o rzeziach wołyńskich, który był wyświetlany w telewizji polskiej, ale w telewizji ukraińskiej, niestety, nie. Film został nakręcony na podstawie wywiadów z ludźmi, którzy byli świadkami rzezi banderowskich.

Nie możemy nie osądzać operacji UPA i ich zbrodni, dokonanych na narodzie polskim, ale też nie wolno wszystkich upowców traktować jedną miarką. W filmie jest epizod, związany z młodą 15-letnią dziewczynką, która była tylko łączniczką UPA i po wojnie odsiedziała za to 17 lat w łagrach sowieckich. Przecież nikogo w swoim życiu nie zabiła i otrzymała tak bezwzględny wyrok tylko za to, iż była łączniczką UPA. Jestem antynacjonalistą i antystalinistą, ale nie trzeba zapominać, iż w szeregach OUN-UPA byli także ludzie porządni a nie tylko zbrodniarze.

E.T-Z: Ale sama faszystowska ideologia watażków OUN-UPA i te zbrodnie dokonane na narodzie polskim były zbrodniami ludobójstwa i niczym nie można ich usprawiedliwiać. Ale powróćmy do dnia dzisiejszego – gdzie teraz kroczy Ukraina?

M.P.: Prezydent Janukowycz po wygraniu wyborów zastał kraj w bezładzie po pięciu latach rządów „pomarańczowych”. Ta ruina państwa była skutkiem wojny Tymoszenko-Juszczenko i braku kompetencji. Ukraińcy przez długi czas oczekiwali, iż ktoś nareszcie dojdzie do władzy i zaprowadzi porządek, bo dalej w tym bezładzie żyć było niemożliwe. Teraz, dzięki Janukowyczowi, porządek w kraju jest. Ale nie ze wszystkim w rządach prezydenta się zgadzam. Moim zdaniem podporządkowany Janukowyczowi Sąd Konstytucyjny nie miał prawa wrócić do Konstytucji z 1996 roku. Taki „przewrót” konstytucyjny dał o wiele większe uprawnienia prezydentowi Ukrainy, co było na rękę Janukowyczowi. Teraz ukraiński prezydent ma o wiele większe uprawnienia niż miał prezydent Rosji Władimir Putin. Janukowycz kontroluje teraz wszystko. Nawet sądownictwo ukraińskie w swoich wyrokach jest zależne od prezydenta.

E.T-Z: O jakiej demokracji na Ukrainie możemy w takim razie mówić, jeżeli sądownictwo i prokuratura są zależne od woli jednej osoby?

M.P.: Prokuratura generalna Ukrainy była zawsze zależna od prezydenta. Ale trójek stalinowskich w kraju na razie nie ma. Zgadzam się, iż Janukowycz w swoim rządzeniu ma i plusy, i minusy. Ale nie można zaprzeczać, iż Ukraina w chwili obecnej jest państwem stabilnym i przewidywalnym. I naród ukraiński jest w swojej większości zadowolony z rocznej prezydentury Wiktora Janukowycza. Przecież większości zwykłych ludzi na Ukrainie jest obojętne czy w kraju jest demokracja lub czy jej nie ma. Zwykłym zjadaczom chleba obojętne jest to, co się dzieje w parlamencie, bo najważniejsze dla nich jest to – czy otrzymują normalne wynagrodzenia i czy sklepy są pełne towarów. A demokracja to sprawa drugorzędna. I prezydent Janukowycz stara się w miarę swoich możliwości i zdolności uczynić tak, aby prostym ludziom żyło się na Ukrainie dobrze.

E.T-Z: Dziękuję za rozmowę.

Wywiad jest również dostępny w najnowszym nr 13-14 (27.03-3.04.2011) Myśli Polskiej.

Przeczytaj również:

Marcin Domagała: Ukraina 2010: "demokracja" oligarchiczna

Czytany 5423 razy Ostatnio zmieniany czwartek, 30 październik 2014 00:04

Najnowsze od Eugeniusz Tuzow-Lubański